Warnung: grösster Mazda-Händler Nürnberg´s ist Pleite, unehrliche Mitarbeiter . . .

Nano.v1

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Kurzes Update:

Unser Anwalt hat mit dem Insolvenzverwalter Kontakt aufgenommen, Antwort steht noch aus.

Auto soll am Montag am Hof des Händlers angeliefert werden.

Wir werden die Vertragserfüllung unter dem Motto Bares gegen Ware durchführen und nur bei angemeldetem und fahrbereiten Fahrzeug gegen Austausch aller notwendigkeiten allfällige Bezahlung in Bar im Autohaus durchführen.

Es gab unterdessen auch eine Antwort von Mazda Deutschland:
Das Autohaus befände sich nicht in Insolvenz sondern einer Vorstufe, hier ist noch nichts schlimmes zu erwarten.

Diese Aussage finde ich fahrlässig, jedoch konnte Sie mir eine wichtige Info geben:
Mazda Deutschland hat mit dem Autohaus keine Ausstände geltend zu machen, soll heissen alle Autos am Hof sind bezahlt und die Papiere liegen auch beim Händler.

Dies ist laut Anwalt in so fern wichtig, wie somit keine Drittansprüche seitens des Hauptlieferanten für mein Fahrzeug zu erwarten sind.


Ich gebe euch nächste Woche bescheid wie es weiter gelaufen ist.

Grüße Nano.v1
 

Erbirn

Mitglied
... dass wäre mir zu heiss um mein Geld auf den Tisch zu legen. Was ist wenn der Wagen aus irgendwelchen rechtlichen Winkelzügen danach zurückgefordert wird bzw. Du daran kein Eigentum rechtlich erwerben konntest?
 

Ivocel

Mitglied
... dass wäre mir zu heiss um mein Geld auf den Tisch zu legen. Was ist wenn der Wagen aus irgendwelchen rechtlichen Winkelzügen danach zurückgefordert wird bzw. Du daran kein Eigentum rechtlich erwerben konntest?

Sorry, aber wie soll DAS denn gehen?
Wenn er das Geld auf den Tisch legt und die Zulassungsbescheinigungen I und II ausgehändigt bekommt, DANN ist er EIGENTÜMER des Fahrzeuges.
Was soll denn diese Panikmache jetzt....

Was meinst du, warum die Bank bei einer Finanzierung oder Leasing immer den Brief (Zulassungsbescheinigung Teil II) haben möchte? Weil mit dem ist sie EIGENTÜMER.
Besitzer ist der Kreditnehmer/Leasingnehmer, der auch eingetragen ist, aber das Eigentum hat die Bank, weil sie den Brief haben.

Wenn er also den Brief bekommt, kann er auch bedenkenlos das Geld auf den Tisch legen.
 

CX5-HH

Mitglied
Sorry, aber wie soll DAS denn gehen?
Wenn er das Geld auf den Tisch legt und die Zulassungsbescheinigungen I und II ausgehändigt bekommt, DANN ist er EIGENTÜMER des Fahrzeuges.
Was soll denn diese Panikmache jetzt....

Was meinst du, warum die Bank bei einer Finanzierung oder Leasing immer den Brief (Zulassungsbescheinigung Teil II) haben möchte? Weil mit dem ist sie EIGENTÜMER.
Besitzer ist der Kreditnehmer/Leasingnehmer, der auch eingetragen ist, aber das Eigentum hat die Bank, weil sie den Brief haben.

Wenn er also den Brief bekommt, kann er auch bedenkenlos das Geld auf den Tisch legen.

Was er meint ist, dass sowohl der Wagen, als auch der Brief noch zurückgefordert werden können. (Was ich für unwahrscheinlich halte). An gestohlener, oder illegal beschaffter Ware kann kein Eigentum erworben werden, auch dann nicht, wenn du den Brief, oder sonst was in der Hand hast und Geld dafür bezahlt hast.
Die Ware wird dir abgenommen, wie du das Geld zurückbekommst ist danach dein Problem.
 
A

anonymous01

Guest
Vielleicht auch ganz interessante Übersicht der Rechtsprechung zum "gutgläubigen Erwerb von Fahrzeugen":

* https://www.adac.de/sp/rechtsservic...gutgläubigen-Erwerb-von-Fahrzeugen_233893.pdf
* https://www.kfz-betrieb.vogel.de/bgh-kauf-gestohlener-fahrzeuge-bleibt-gueltig-a-418869/

Interessant fand ich in der ADAC Übersicht in diesem Zusammenhang:

"Wer bei einem Händler im Rahmen von dessen Geschäftsbetrieb eine Ware kauft, geht im Zweifel mindestens von der Verfügungsbefugnis des Händlers aus. Der gute Glaube an die Verfügungsbefugnis eines Kaufmanns kann gerechtfertigt sein, selbst wenn ein guter Glaube an sein Eigentum durch grobe Fahrlässigkeit ausgeschlossen wäre." -- damit sollte man mit Geld gegen Brief IMHO auf der sicheren Seite sein, aber ich würde auf jeden Fall einen Zeugen, am Besten einen Anwalt mitnehmen und mir die Verfügungsbefugnis durch den Händler versichern lassen, denn grobe Fahrlässigkeit kann Dir eventuell vorgeworfen werden, da (alleine durch dieses Forum) genügend Informationen veröffentlicht wurden, die argwöhnisch machen sollten.
 

CX5-HH

Mitglied
Genau das ist der Knackpunkt an der Sache. Der sogenannte "Gutgläubige Erwerb".
Bei einem in der Insolvenz stehendem Händler könnte dies kritisch werden, solange der Insolvenzverwalter nicht explizit sein "OK" gibt.
 

Erbirn

Mitglied
... die letzten Beiträge zeigen gut auf, warum ICH hier kein Geld auf den Tisch legen würde. Nur weil man mit (sorry: laienhaften) Rechtsverständnis glaubt dass es kein Problem sein kann, heißt dass leider nicht dass dies bei Konkurs rechtlich so läuft.
 

Ivocel

Mitglied
Wenn der Insolvenzverwalter aber nicht sein ok gibt, dann würde dieser den Brief zurück behalten.
 

CurtisNewton

Mitglied
Sorry, aber wie soll DAS denn gehen?
Wenn er das Geld auf den Tisch legt und die Zulassungsbescheinigungen I und II ausgehändigt bekommt, DANN ist er EIGENTÜMER des Fahrzeuges.
Was soll denn diese Panikmache jetzt....

Was meinst du, warum die Bank bei einer Finanzierung oder Leasing immer den Brief (Zulassungsbescheinigung Teil II) haben möchte? Weil mit dem ist sie EIGENTÜMER.
Besitzer ist der Kreditnehmer/Leasingnehmer, der auch eingetragen ist, aber das Eigentum hat die Bank, weil sie den Brief haben.

Wenn er also den Brief bekommt, kann er auch bedenkenlos das Geld auf den Tisch legen.

Na dann schau mal was in der Zulassungsbescheinigung Teil II (ehemals Brief) im Feld C4c steht: "Der Inhaber dieser Bescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen".
 

Ivocel

Mitglied
Was braucht man, um das Eigentum am Fahrzeug nachzuweisen?Ein Fahrzeug erwirbt man in der Regel durch einen Kaufvertrag. Der Fahrzeugschein selbst beinhaltet nur den Fahrzeughalter - also denjenigen, der die Kosten für das Fahrzeug (Versicherung, Steuer, usw.) trägt. Das kann daher nicht ausreichen, um das Eigentum zu beweisen.

Günstig ist es daher, stets den Autokaufvertrag aufzubewahren und gemeinsam mit dem Fahrzeugbrief sicher zu verwahren. Damit sollte ein Beweis des Eigentums gelingen.

Wem gehört das Auto? - Was ich zum Eigentumsnachweis benötige

Kaufvertrag, Brief und Papiere samt Schlüssel wird er ja wohl bekommen, oder? Ansonsten legt er ja kein Geld auf den Tisch.

Deiner These nach könnte man ja dann auch euch allen den Wagen wegnehmen....Weil wie willst du denn sonst beweisen, dass der Wagen dein Eigentum ist?
 

Icefeldt

Mitglied
... die letzten Beiträge zeigen gut auf, warum ICH hier kein Geld auf den Tisch legen würde. Nur weil man mit (sorry: laienhaften) Rechtsverständnis glaubt dass es kein Problem sein kann, heißt dass leider nicht dass dies bei Konkurs rechtlich so läuft.

Da der Threadersteller extra einen Anwalt beauftragt hat, gibt es für ihn eben kein "laienhaftes Rechtsverständnis" ;)

Von daher alles gut.
 

Blues

Mitglied
Genau das ist der Knackpunkt an der Sache. Der sogenannte "Gutgläubige Erwerb".
Bei einem in der Insolvenz stehendem Händler könnte dies kritisch werden, solange der Insolvenzverwalter nicht explizit sein "OK" gibt.
Richtig. Wenn der Händler in Insolvenz ist, hat er die Verfügungsbefugnis verloren, die liegt beim Insolvenzverwalter. Der muß also verfügen, auf gut Deutsch: Ok sagen, nicken!
Die Frage ist doch: wird er das machen? Ja, wird er, denn er will Kohle ranschaffen (nicht zuletzt, um seine Gebühren zu bekommen). Was soll er also mit einem Metall-, Plastik- und Stoffhaufen (auch Auto genannt) anfangen? Sich mühsam auf die Suche nach einem Käufer machen? Nee, der Kerl steht doch vor ihm mit der Kohle in der Hand. Also gilt: her mit der Marie...gegen alle Papiere (und wer den Brief in der Hand hat, gilt als Eigentümer, weil der Brief das Eigentum am Auto verkörpert) + Schlüssel. Der Rest (Zeuge?) oder Vermerk d. Insolvenzverwalters auf dem KV dient doch nur der Beweiserleichterung, falls irgendwer mit Zweifeln kommt.
 

Nano.v1

Mitglied
Ende Gut alles Gut

Heute war es endlich soweit:

Anwalt, ich, Zeuge und Autohaus haben via Barzahlung und schriftlicher Fixierung das Auto abgeholt.

Ausser das ich nun den Scheiss haben werde falls es nun zu Mängel an der Liefersache kommen sollte ist also das leidige Thema endlich beendet.

Grüsse Nano
 

bigi1983

Moderator
Teammitglied
Modell
1. (2011–17)
Motor
2.2 D AWD

Off-Topic:
Das geht so leider nicht:( Das Lesegerät bzw. Software können wir entweder mit Deinem G194 oder D175 verbinden und nicht mehr umschalten
 

Nano.v1

Mitglied
Dann brauchen wir halt ne weitere Lizenz (auf einem anderen PC)
Das sollte wohl weniger ein Problem werden. Ich brauch es ja auch nicht für mich, dachte nur das du damit was anfangen könntest wegen der Anfragen bzgl. Der anderen forenkollegen

Grüsse Nano
 

hurley88

Mitglied
Bei Hoefler gehts weiter

Hab heute mit einem Mitarbeiter dort gesprochen, der meinte, dass es nun doch an dem Standort weiter geht nur nicht unter Namen Hoefler. Nissan wird es dort nicht mehr geben. Mazda und Honda wird wieder neu aufgelegt. Das mit Nissan raus ist glaub ich ganz gut, da war zu viel los auf dem Gelände. Nissan scheinen ja nicht grad die zuverlässigsten zu sein und Nissan Händler gehen irgendwie reihenweise pleite... Naja mich freut es das es nun weiter geht:cool:
 

Rainer dre

Mitglied
Hab heute mit einem Mitarbeiter dort gesprochen, der meinte, dass es nun doch an dem Standort weiter geht nur nicht unter Namen Hoefler. Nissan wird es dort nicht mehr geben. Mazda und Honda wird wieder neu aufgelegt. Das mit Nissan raus ist glaub ich ganz gut, da war zu viel los auf dem Gelände. Nissan scheinen ja nicht grad die zuverlässigsten zu sein und Nissan Händler gehen irgendwie reihenweise pleite... Naja mich freut es das es nun weiter geht:cool:
Bin gestern zufällig vorbeigefahren und dachte so bei mir, dass es da bald keine Mazdas mehr geben wird. Da standen nur Nissans und ein paar Hondas.

Aber egal, bei der unfreundlichen und unzuverlässigen WS geh ich da eh nimmer hin. Verkauf Hui, aber WS...
 
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