Flammscheiben TSI

TheCrow13

Mitglied
Ivocel wo liegt denn der gefährdete Bereich beim CX5? Dein 6er ist später raus gekommen und da wurde ja auch eine FIN bekannt gegeben! Beim CX5 sind einige mehr gebaut! ;) Grüße Crow

P.s. Sorry, im ersten Thread hat Bigi eine FIN gepostet, jetzt nur die Frage ist das die für den CX5? Oder für den 6er oder 3er???
 

bigi1983

Moderator
Teammitglied
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1. (2011–17)
Motor
2.2 D AWD
@ivocel - die Frage kannst Du Dich selber beantworten. Im Beitrag #1 steht, dass Mazda die Produktion am 02.09.2013 geändert hat. Dann Signaturen vergleichen und:

1. BIGI - 06.2012
2. TheCrow13 - 10.2012
3. Nelly - 04.2013
4. Tipe98 - 04.2013
5. karlipe - 05.2013
6. pyromueller - 06.2013
7. dabruada - 08.2013


Also es gibt viele die gefährdet sind...


Gruß,
BIGI
 
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espace

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Modell
1. (2011–17)
Motor
2.2 D AWD
Aufgeschreckt durch diese Einträge habe ich bei mir Gestern den Deckel in der Kaltlaufphase auch geöffnet. Es war wie bei der Aufnahme von Roadking, schwer zu öffnen, leichter weisser Qualm es roch nach Oel und er klang genau so. Zuerst bin ich erschrocken und dann dachte ich mir, dass es ja nicht sein kann, dass nach erst 27000km die Flammscheiben hin sind, auch wenn meiner im Zielfenster, 12.2012, liegt.
 

dabruada

Moderator
Teammitglied
Ja Gerhard, genauso hört sich das bei mir auch an. Bei kalten Motor.

Mach mal den Test bei warmen Motor. Dann lächelst Du wieder.:):)

Hab zwar vorher nicht "geweint" :) aber Du hast recht: Gerade nach einer längeren Fahrt nochmal getestet und das "Klappern" ist fast nicht mehr zu hören, auch kein Rauch oder so.
 

hannibal

Mitglied
Moin moin,

Hallo Hanibal,


Die Kurwellengehäuseentlüftung ist heute aus Umweltschutzgründen nur noch
über den Ansaugkrümmer es findet keinerlei Belüftung mehr statt. Deswegen
geht der Deckel auch normalerweise schwer auf wenn der Motor läuft da ein
Unterdruck vom Ansaugkrümmer erzeugt wird. Luftschwingungen im Steurkettenschacht gibt
es wenn überhaupt nur durch das Pulsieren im Ansaugkrümmer und dem Rückschlagventil (benötigt wegen dem Ladedruck).

Gruß
Miata005

sorry, das versteh ich jetzt nicht: wenn wir im Ansaugkrümmer nen Unterdruck haben - dann stimmt doch was nicht. Dachte eigentlich wir hätten beim Diesel kontinuierlich Überdruck ?
 

miata005

Mitglied
Hallo hannibal,
die Vorgänge in einem Verbrennungsmotor sind etwas komplexer. Um den Unterdruck
im Ansaugrohr mal einfach zu erklären. Ein Zylinder bei unserem Diesel hat etwas
mehr als einen halben Liter Volumen. Bei der Standgasdrehzahl von 850 u/min
saust der Kolben in 0,035 Sekunden nach unten und saugt Luft an. Der Durchmesser
des Ansaukrümmers ist wesentlich kleiner als der Durchmesser des Kolbens und der
halbe Liter muss durch das kleinere Rohr des Krümmers. Was passiert dabei? Die
Luft wird dabei extrem Beschleunigt und es kann nicht soviel Luft innerhalb dieser Zeit
nachströmen, dadurch sinkt der Druck ab die Luft wird "dünner" nun haben wir den
Unterdruck. Der Überdruck vom Turbo wird erst später bei höherer Drehzahl und
unter Last aufgebaut. Die Last ist wichtig nicht die Drehzahl, wenn du einen Berg hinunter fährst und gerade soviel Gas gibst das er mit gleicher Geschwindigkeit weiter fährt geht der Ladedruck sogar gegen null. Es gibt einfach nicht genug Power im Abgas um den Turbo so anzutreiben das er einen Druck aufbaut.

Im Gegensatz zu einem Benziner hat der Diesel keine Drosselklappe, deswegen ist
der Unterdruck hier geringer und es wird eine Unterdruckpumpe für den Bremskraft-
verstärker benötigt.

Wenn dich das Thema interessiert es gibt im Netz jede Menge Infos wie so ein
Motor funktioniert. Im Vergleich zu den ersten Motoren vor ca, 120 Jahren sind
unsere "Maschinchen" schon Hightech-Motoren. Weil sie so komplex und
kompliziert sind kann ihnen auch ein Cent-Artikel den Garaus machen, leider und
da kommt wieder die Sparwut der Autohersteller die aus einem guten Produkt
etwas mittelmäßiges machen. Beim Sparen sind überigens alle Autohersteller auf dem gleichen level.

Gruß
Rainer
 
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MK2

Mitglied

Off-Topic:


...und da kommt wieder die Sparwut der Autohersteller die aus einem guten Produkt etwas mittelmäßiges machen. Beim Sparen sind überigens alle Autohersteller auf dem gleichen level....

Na da sind die Konsumenten, sprich die Autokäufer aber maßgeblich selber dran schuld. Auf der einen Seite werden immer größere, leistungsstärkere, komfortablere und besser ausgestattete Autos erwartet, auf der anderen Seite wird immer mehr gefeilscht und ohne ordentlichen Rabatt geht gar nix. Da es ja nun mal mehrere Autohersteller gibt, haben die halt nur die Möglichkeit das Spiel mitzumachen oder eben vom Markt zu verschwinden.

 
Aber die extremen Bonus Zahlungen von Manager hast vergessen. Warum sollte ich 40tsd. zahlen wenn die das Auto für 20tsd.Herstellen. und du glaubst nicht wie die Zulieferer leiden. Ich weis es Arbeite bei einem sehr großen Zulieferer und selbst unsere senior Chef sagt immer wieder das die deutschen Auto hersteller immer wieder vorbei schauen und das Produkt biliger haben wollen. Wieso sollte dann der Endverbraucher dafür zahlen wenn die Hersteller selber um Rabatte suchen.
 

Ivocel

Mitglied

Off-Topic:




Na da sind die Konsumenten, sprich die Autokäufer aber maßgeblich selber dran schuld. Auf der einen Seite werden immer größere, leistungsstärkere, komfortablere und besser ausgestattete Autos erwartet, auf der anderen Seite wird immer mehr gefeilscht und ohne ordentlichen Rabatt geht gar nix. Da es ja nun mal mehrere Autohersteller gibt, haben die halt nur die Möglichkeit das Spiel mitzumachen oder eben vom Markt zu verschwinden.


Sehe ich anders.
Viele Sachen sind nicht mal unbedingt gewollt.
Und mal ehrlich... 80 T € für einen halbwegs gut ausgestatteten 5er BMW IST zuviel.
Vor 10 Jahren hat man für vergleichbaren 5er BMW ca. 40 T € bezahlt.

Innerhalb von 10 Jahren haben sich aber die Lohnverhältnisse NICHT verdoppelt.

Und viele Sachen, die einem die Hersteller suggieren, man bräuchte sie, werden von vielen Käufern auch nicht genutzt.
 

schneck01

Mitglied
Unterdruck im Kurbelgehäuse (innen im Motorblock)

Hallo Gemeinde.

Kurz mal was zur Erklärung des Unterdrucks im Motor.
Im normalen Motorbetrieb geht beim Verbrennen im Zylinder immer eine kleinere Menge des unter hohen Druck stehenden Verbrennungsgases an den Kolbenabdichtungen vorbei nach unten ins Kurbelgehäuse (Blowby-Gas). Theoretisch würde sich dadurch im gesamten Motorraum, also auch oben im Ventiltrieb (über Ölkanäle und Kettentrieb mit dem Kurbelgehäuse verbunden) ein Überdruck aufbauen, der relativ schnell zum Versagen der Dichtungen führen würde. Ergo, - ne Entlüftung muss her. Ganz früher und ganz primitiv hat man das Problem damit gelöst, dass man ne Entlüftungsöffnung ins Freie gelassen hat und nur über ein kleines Labyrinth versucht hat Ölaustritt zu verhindern.
Heute hingegen versucht man diese Dämpfe abzusaugen, sie dabei von darin befindliche Öl-Aerosolen zu befreien und zusätzlich noch im gesamten Kurbelgehäuse einen leichten Unterdruck einzustellen. Denn Unterdruck beim Motorlauf bedeutet höhere Sicherheit gegen das unerwünschte Austreten von Schmierstoffen, speziell im Bereich der Wellendichtungen. Der Unterdruck, der im Motorbetrieb herrscht liegt so zwischen 8 mbar und 25 mbar Unterdruck (rel.). Also nicht arg viel.
Gesteuert wird das ganze über sogenannte Ölabscheider, oder auch Ölnebelabscheider. Angetrieben wird dieser Prozess über Ansaug-Unterdruck, welcher im Ansaugrohr im Bereich der Drosselklappe abgegriffen wird. Dabei spielt Turbo, oder nicht Turbo keine so große Rolle, denn zur Erzeugung des Unterdrucks wird das Venturi-Prinzip genutzt und da entscheidet die Frage Winkel und Strömungsgeschwindigkeit über den entstehenden Unterdruck. Die Menge der abgesaugten Luft aus dem Kurbelgehäuse ist dabei in jedem Fall deutlich höher, wie die höchste anzunehmende Blowby-Menge an Gasen im Motor. Damit sich dabei kein zu hoher Unterdruck einstellt ist im Ölabscheider oder in der Luftführung dorthin noch ein federbelastetes Membranventil verbaut, welches bei Erreichen des gewünschten Unterdrucks die Absaugleitung absperrt und damit den Unterdruck regelt. Der Ölabscheider selbst versucht über ein Labyrinth- oder Spiralabscheidersystem so gut wie möglich Ölaerosole aus der Absaugluft zu separieren und wieder in den Ölsumpf zurückfliesen zu lassen. Der Rest wir dann, da der Unterdruck ja über das Ansaugrohr erzeugt wird, dorthin befördert und der Verbrennung zugeführt.
Klingt kompliziert, ist aber ein seit vielen Jahren funktionierendes System. Erklärt den sich erschwert öffnen lassenden Öldeckel beim Motorlauf und erklärt auch das sich verändernde Laufgeräusch. Ob man dadurch defekte Flammscheiben finden kann, würde ich mal so unbesehen nicht bestätigen. Was auf jeden Fall passiert ist, dass bei offenem Öldeckel der Motor dadurch jede Menge Falschluft zieht und diese Tatsache alleine eine Geräuschänderung provozieren kann.
Woher ich das alles weiß? Nun ich arbeite bei einem namhaften Filterhersteller als Q-Techniker und wir stellen unter anderem diese Ölnebelabscheidersysteme her.
 
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isuog

Mitglied
Hier ein bisschen Anschauungsmaterial allerdings bei einem Audi A3 Benziner in einem anderen Zusammenhang. Alles Beschriebene ist aber noch mal sehr gut dargestellt.( Blowby, Abscheider, usw)
Übrigens, auch wenn es aus einem Audiforum kommt und auch "nur" ca 30 Leute betroffen waren.
Beispielhafte Unterstützung der Betroffenen durch das Forum gegen Wiederstände von Audi.
Und vor allem so unaufgeregt und extrem kompetent.
Stimmt nachdenklich
http://www.a3quattro-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=6148
unter Download den Bericht runterladen
 
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hannibal

Mitglied
>Moin moin
Hallo Gemeinde.

Also nicht arg viel.
Gesteuert wird das ganze über sogenannte Ölabscheider, oder auch Ölnebelabscheider. Angetrieben wird dieser Prozess über Ansaug-Unterdruck, welcher im Ansaugrohr im Bereich der Drosselklappe abgegriffen wird. Dabei spielt Turbo, oder nicht Turbo keine so große Rolle, denn zur Erzeugung des Unterdrucks wird das Venturi-Prinzip genutzt und da entscheidet die Frage Winkel und Strömungsgeschwindigkeit über den entstehenden Unterdruck. Ob man dadurch defekte Flammscheiben finden kann, würde ich mal so unbesehen nicht bestätigen. Was auf jeden Fall passiert ist, dass bei offenem Öldeckel der Motor dadurch jede Menge Falschluft zieht und diese Tatsache alleine eine Geräuschänderung provozieren kann.
.


gut erklärt - danke Schneck 01.

Mir geht halt nicht in den Sinn wie bei einem laufenden Turbomotor im Ansaugkrümmer ein Venturieffekt enstehen kann wenn Überdruck herrscht. Im Schiebebetrieb (mit der vorhandenen Drosselklappe im CX) ist alles klar - aber bei laufendem Motor und unter Last. Gleichen sich Last und Schiebebetrieb aus ? ( logisch gedacht - ja; natürlich)

Trotzdem ist für mich ein schnorcheln, blubbern und sonstwas für mich noch kein Indiz dafür das die Flammscheiben defekt sind.
Klickern wie auf dem Video von dabruda zu hören - da schlagen Ventile und Nockenwellen auf einander - mit nem hauch von Öl dazwischen - das ist für mich normal. Schnorcheln und unregelmäßiges klickern wären ein Indiz dafür daß das Ölsieb dicht ist und unregelmäßig angesaugt wird - aber dafür kann es mehrere Ursachen geben. Auf die Videos geb ich gar nichts: das Handy ein bisschen anders gehalten und und schon wird aus dem Klickker ein klackker welches sich anhört als würde der Motor gleich explodieren......
Motorstethoskop, damit kann man hören wenn man will - oder der Schraubenzieher am Ohr.

Aber am Nockenwellengehäuse / Öleinfüllstutzengeräusch einen Flammscheibenschaden fesstmachen zu wollen- wer traut sich das schon zu ??

Rausfinden kann man es eh nur durch : ausbauen, kontrollieren und trotzdem ersetzen. Und laut Mazda -Anleitung müssen die Druckleitungen ersetzt werden - egal ob die Flammscheiben defekt sind oder nicht- so stehts jedenfalls im Manual...
 
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schneck01

Mitglied
Tja, das mit dem Venturi-Effekt ist halt so ne Sache. Da muss man ein bisschen umdenken. Es ist so, dass der druck dabei eigentlich gar nicht die maßgebliche Rolle spielt. Viel wichtiger ist die Strömungsgeschwindigkeit. Je höher diese ist, um so mehr kann sie in der Düse mitreißen. Z. B. bei der Feuerwehr sind "Saugstrahlpumpen" im Einsatz, die funktionieren so zwischen 6 und 8 bar. Und wenn's bei denen funktioniert, brauchen wir uns im Ladedruckbereich darüber keine Sorgen zu machen. Tut auch - die Düse, über welche abgesaugt und damit der Unterdruck erzeugt wird muss lediglich in einem Bereich mit erhöhter Strömungsgeschwindigkeit sitzen. Und der dafür optimalste Platz ist im Allgemeinen der Bereich der Drosselklappe.
 

MK2

Mitglied
An der Wasserstrahlpumpe kann man das Prinzip eigentlich ganz gut durchschauen, funktioniert genauso, egal ob mit Wasser oder Luft, hier ist die Funktionsweise sehr einleuchtend erklärt:

Wasserstrahlpumpe
 

hannibal

Mitglied
moin moin,

ist schon klar wie so was funktioniert, ein Vergaser ist nix anderes. Bei meinem Maschinchen an der Arbeit ist eine automatische Pulverbeschichtung integriert, die auch nach dem Venturiprinzip das Pulver dosiert. Das alles aber unter atmosphärischen Druck, ohne Pulsen der Luftsäule und Überdruck.

Aber vielleicht bin ich deswegen falsch weil ja am Motor keine absolut gleichmäßige Luftsäule vorhanden sein muss wenn die Öl(dampf)reste abgesaugt werden sollen.
Andererseits - wie wird die Luftmasse geregelt, ist ja quasi "Fremdluft" die angesaugt wird ?
 

schneck01

Mitglied
Hallo hannibal.

Hab ich eigentlich in meinem ursprünglichen Beitrag zum Thema Unterdruck und Ölnebelabscheidung schon erklärt. Da sitzt noch ein federbelastetes Membranventil dazwischen. Das macht, bei Erreichen des vorgegebenen Unterdrucks im Motor-Innenbereich die "Saugleitung" zu. Das bedeutet, es wird letztendlich nicht mehr abgesaugt wie die tatsächliche Blowbymenge (Gasmenge, welche an den Kolben vorbei ins Kurbelgehäuse strömt). Ich geb dir mal einen Schätzwert für unser Fahrzeug. Im Standgas dürften bei rund 850 rpm rund 2,5 l/min Blowbygas entstehen. Und diese 2,5 l/min werden dann letztendlich über das Ansaugrohr zusätzlich dem Motor zugeführt.
Das sind bei einem tatsächlichen Luftverbrauch des Fahrzeugs bei dieser Drehzahl von rund 1000 l/min also rund 0,25% "Falschluft". Da diese jedoch vermutlich als ermittelter Mittelwert entsprechend der Motordrehzahl ins Motor-Managementsystem mit eingerechnet ist, handelt es sich dabei nicht um tatsächliche Falschluft, sondern um ein kalkuliertes Luftvolumen das zu der ermittelten Menge des Luftmassenmessers addiert wird.
Wenn man jetzt allerdings den Öl-Einfülldeckel aufschraubt, kann sich der gewünschte Unterdruck nicht einstellen, das Membranventil schließt daher nicht und die Venturi-Düse saugt was geht. Das dürften dann geschätzt bei dieser Drehzahl rund 50 bis 80 l/min sein und das bedeutet dann wirklich "Falschluft" Man kann es dann hören und der Motorlauf ändert sich. Und Dämpfe im Motorinnenraum können zu der offenen Deckelöffnung nach außen austreten, da diese ja nicht mehr definiert abgesaugt werden können. Also alles Effekte die hier schon beschrieben wurden.
Ich hoffe, dass ich dieses Thema nun halbwegs verständlich erklären konnte. Wnn nicht, dann bitte nochmals nachfragen. Ihr wisst schon - stets bemüht!
 

hannibal

Mitglied
Moin moin,

jetzt auch ich....

@Schneck 01: Viele Grüße an die Fa. M...e wenn ich richtig liege - hatte mal einige Projekte mit M...
 

schneck01

Mitglied
Hallo hannibal!

Der Kandidat hat 100 Punkte mit Fa. M...e!
M... steht für "Mann hast du recht"
Freut mich, dass du drauf gekommen bist!
 
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